【何新1999访谈录】叛逆与思考（一）

何新先生在《我的六十自述》中曰：“计算起来，我平生五历生死边缘，两次死里回生。多少恩恩怨怨，是是非非，流水落花，往事不堪回首！其间生生死死，爱恨情仇的经历和上天下地的阅历，绝非一般的文人、书生、凡夫俗子所能想象以至可以梦见！” “我的这种相当个性化的人生，竟然发生在1949以后到今天这么一个完全缺乏浪漫精神的时代。所以，我的生活经历在中国知识分子圈中，可以说是异常奇特独一无二的。”

　　在《何新与佩利第二次谈话录：我对人生感到悲壮》中，何新言及北大荒生涯时说：“我认为我一生真正的大学校就是在这9年中找到的。因为那是中国社会最底层的一个部分，我通过那段经历充分地理解了什么是社会、什么是生活。”“早年在中国社会底层生活的经历，对我思想的形成是非常重要的。”

　　然则，何新先生究竟曾如何存身寄命于中国社会的最底层？又经历了几多俗子书生不曾梦见的爱恨情仇？体验了何种上天下地的浪漫人生？而这些阅历又是如何出入损益其思想？请读《何新自传谈话录：叛逆与思考》。

​一、始启疑蒙

　　记者：在以前的采访中，我们了解了您在70年代末-80年代初的生平经历。我想进一步了解您的一些独特思想是从何时开始形成的?　　

何新：那是在文革时代就已形成的。　　

记者：在文化革命中，你还能研究和写作吗？　　

何新：文化大革命开始那一年，我是初中三年级的学生。我们那一代人当时都普遍关心政治，毛泽东号召人们要关心国家大事嘛。因此，当时虽然我只是十几岁的孩子，但也经常阅读社会上的各种传单、小报、大字报，密切注意文化大革命政治斗争的动向。可以说，从1967年开始，我对文化大革命的必要性和政治方向已开始萌生初发性的怀疑，特别是对指导这个运动的理论基础产生怀疑。“怀疑会产生哲学”(亚里士多德)，那时我已试图探寻一种新的思考方向——“怀疑一切”。（马克思认为这是他所喜爱的一句拉丁格言）我认为自己不能无条件地盲目信从两报一刊(人民日报、解放军报和红旗杂志)的宣传，我决心系统地读书，学哲学，而且要读一切可能找到的禁书。今天人们谈论文革，往往说那是一次造神运动，宗教迷信运动。但是事物总是相反相成的，文革的另一面是思想的大解放，是一些旧的意识形态迷信的破除，包括对旧的国家机器的迷信。　　

记者：您在文革期间能从哪里搞到书读呢?　　

何新：文化大革命中人们烧了一些书，也封存了很多书。初期的时候(在1966年8月那个红色疯狂的夏天)，我也参加过烧书的运动，但1966年的政治寒冬使一些人开始得到清醒。1967年初，中央发生了“二月逆流”，其后全国在政治上陷入了瘫痪状态。工厂停工，学校停学，机关停止办公，到处都在大造其反，天下大乱，有些地方真枪实弹地搞起了武斗，社会秩序陷入了崩溃的状态。这个时候想读书，没地方去借。借不到，我们的办法是利用当时风行的“打砸抢”和“偷”。我们瞄准了学校和一些文化机关的图书馆。那时的图书馆是最冷清的部门，被封了大门，没人管理。在一天夜里，我约了几个同学到学校图书馆，把窗户撬开到里边去找书，连干了一个星期。搞过了我们自己的学校，又去搞别的学校，收获极丰。一书包、一书包搞到了好多中外文学名著，还有哲学的、历史的名著，许多书都是当时正被点名批判、被禁读的书。

正是从这个时期(1967年那个早春)开始，通过阅读这些书籍，可以说我经历了人生中的第一次思想启蒙。当时我搞了好多红红绿绿的传单纸，那是写大字报用的，学校免费供应，我把它们裁成小页，用线订起来作笔记本。　　

记者：以你当时的文化基础，阅读那些外国著作，你不感到有困难吗？　　

何新：当然困难。首先那些洋人的复杂译名就让中国人感到困难。 但我找到了窍门，例如读洋人的名字，我只记住其中最有特征的一两个字，而忽略其全名。阅读的过程，是一种发现和探索的精神历险，非常有意思。而且愈是去读那种人们不让你读的东西，这种刺激就愈强。当时听到什么“禁书”的书名，就想方设法去找。禁果最好吃，人类就是这种心理。　　

记者：你从这种阅读中获得了什么?　　

何新：怀疑。我首先学到的是怀疑。我最初的一个发现就是，马克思、恩格斯讲的很多道理和当时文革派的理论是并不一致的。最明显的一点，就是马克思认为物质决定精神，但是当时文革派的理论则认为精神决定物质。 林彪说，思想是原子弹，只要掌握了毛泽东思想，饭可以不吃，觉可以不睡，他认为人的精神能量是无限巨大的。

但当我读了恩格斯在马克思墓前的讲话后，我对此产生了怀疑。恩格斯说，马克思一生最大的发现就是发现人要吃饭是第一位的，首先人要吃饭，要生存。为了吃饭，人类必须进行物质的生产活动，因此物质生产方式决定一切，它的改变方造成社会上层建筑的变动，因此经济活动决定着社会生活的一切方面。恩格斯认为这个道理是马克思在科学上的一项意义最重大的发现。当时我也读了普列汉诺夫的《论一元论历史观》一书，这位俄罗斯共产党的创始人认为，马克思的历史观乃是经济史观，即“经济决定论”。我注意到，马克思说过：“思想一旦离开(物质的)利益，就一定会使自己出丑。”（《列宁全集》38卷第15页引）我当时所引发的一种联想是，这里所说的“思想”，是否也应包括毛泽东的思想呢？而这种主张物质因素、经济因素居于第一位的马克思主义，与60-70年代中国的政治意识形态，即认为精神和政治决定一切，可以说在理论上是根本不同的。　　

记者：的确矛盾。　　

何新：很显然。一方面是唯物论，认为物质、经济、吃饭是第一位的；另一方面是唯心论，主张精神、上层建筑、政治及意识形态活动是第一位的。究竟哪个道理对呢？我想，既然声称自己是马克思主义，那么显然前者是对的。然而矛盾之点在于，文革派明明是主张唯心主义的，却又声称自己是哲学上的唯物主义。那么这种明显的理论矛盾如何解释呢?　　记者：是呵，那么你当时是怎样想的?　　

何新：当时我们都很穷，也经常挨饿，当然本能地在感情上倾向马克思的唯物主义。也就是说，认为吃饭问题、经济问题应当被摆在第一位——至少我们在欲念上喜欢这种主张。而当时报纸上那种理论，认为为了捍卫毛泽东的思想，饭可以不吃，觉可以不睡，上刀山、下火海在所不惜，这种道理显然是不对的。但是我同时也意识到，假如按这个方向进一步思考下去的话，我就会成为一个反革命。因为在当时的中国，如果你怀疑官方的政治意识形态，就会犯下反革命的政治罪行，很危险。类似的思想矛盾和问题还有很多。当我意识到这种冲突的时候，我知道自己面临着一种抉择——如果继续思考下去，我相信我早晚一定会成为反革命！“生存还是死亡？”这是哈姆雷特给自己提出的问题，我发现自己也要面对这个问题，要么是走向反革命，要么是停止自主思考。(笑)　　

记者：(笑)那你怎么办？　　

何新：我懂得首先必须保护自己。办法只能是，隐瞒自己的真实思想。对我读的东西，我所思考的东西，努力保持沉默，不向任何人讲。本来在文化大革命高潮时，我一度也很活跃，但读书与思考使我走向孤寂。当时另外一个背景就是，到1967年底，我的家人都被揪斗了，我父亲被造反派作为“漏网右派”揪了出来，成了牛鬼蛇神，被隔离起来。当时很多的家庭都如此，我们楼里住的多数干部不是成了叛徒就是反革命。这种扫荡一切的大背景，必然使得我们这些子女们对文化大革命产生抵触，产生怀疑。1967年初到1968年中，我避开运动的旋涡，在学校(北京24中学)4楼东侧找到一间阁楼角上的小屋子，我住在里面从事了将近一年非常专注的阅读和学习。　　

记者：您阅读过哪些书呢?　　

何新：我记得，那时候读过的书有《史记选》、艾思奇的《辩证唯物主义和历史唯物主义》、苏联版的《马克思恩格斯选集》（两卷集）及通信集，文学著作有托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》、《战争与和平》以及屠格涅夫、契诃夫、陀斯妥耶夫斯基、车尔尼雪夫斯基等俄国19世纪民主主义者的著作，卢梭、伏尔泰、雨果、巴尔扎克、斯汤达、左拉、莫泊桑等法国启蒙学者、人道主义者的著作。这里有许多书是当时不能读的书，被认为是封、资、修的坏书。但正是这些书，使我在精神和感情上得到了彻底的洗礼和启蒙。　　记者：当时对您影响最大的是哪些书?　　

何新：我当时酷爱19世纪的俄罗斯文学和法国文学，我也深深陶醉于这些文学中所描写的那种古典的和浪漫的爱情。我喜欢托尔斯泰作品的深厚，斯汤达的力量，巴尔扎克的深刻。正是他的《人间喜剧》，使我对人生第一次睁开了眼睛，我开始懂得如何通过私利与情欲的观点去剖析人生。还有陀斯妥耶夫斯基，他的书（《卡拉马佐夫兄弟》）以一种充满神秘主义的宗教感情，深深地震撼了我。　　

记者：您这一阶段的读书持续了多久?　　

何新：到1968年6月中学生被安排上山下乡而告一段落，那时我被学校分配到黑龙江生产建设兵团去“屯垦戌边”。我走的时候，只带了一个小小的行李卷，但同时还带了两个大木箱，里面装了很多书。除了一部分父亲的书，大部分是在那一年中我通过各种途径搞到的书，其中有许多书是当时的政治性“禁书”，例如德热拉斯的《新阶级》、斯特朗夫人的《斯大林时代》、托洛茨基的《被背叛的革命》、桑塔亚纳的《赫鲁晓夫主义》等。那时瞻望前途，可以说头上的天空正是一片黑暗茫茫。但是我内心中却抱持着一种信念，我深信天会变，地会变，时代也会变。这种信念来自我当时已学过的关于马克思主义“辩证法”的概念。辩证法认为，宇宙中没有不变的事物，宇宙、自然和社会，常变常新，变是绝对的，不变是相对的。同时我深信思想的光芒，智慧和知识的光芒，必定可以照亮我未来的全部人生。　　

记者：您下乡的地点在哪里？　　

何新：黑龙江生产建设兵团第18团。在兵团建立以前，这个地方的行政区域是黑龙江省友谊县。　　

记者：我没有下过乡，我不太懂，建设兵团是一种什么组织？　　

何新：黑龙江生产建设兵团是1968年6月经毛泽东批准成立的。建设兵团是一种军事与农业合一的特殊体制，它的主要成员包括三部分，一是复员和转业军人，二是担任领导的现役军人，三是来自全国各大城市的知识青年，其中一部分经过严格审查(出身好、思想纯)的知青成为持有枪械的武装连成员。这种体制具有准军事组织的特点，对青年人的思想和政治控制非常严。建设兵团的任务，一方面是从事机械化的大农业生产，另一方面是在东北中苏边境上作为一种战略后备力量，防备中苏战争。这就是“屯垦、戌边”。　　

记者：你们那里的生活条件怎么样？苦不苦？　　

何新：比起山西、内蒙、云南、甘肃那些更苦的地方，应该说黑龙江是个好地方。农场是机械化作业的大农场，主要作物是大豆和小麦。因此，食油充足，白面是主食。我去的友谊农场，是“一五”时期苏联援建的一个样板农场，基础就更好一些。　　

记者：在那里你能继续读书吗？　　

何新：很困难。我刚去的时候，被分配到农业连队，农忙时一天在田地里艰苦劳动12-14小时，累极了，几乎没有假日，晚上又没有电灯。但是，在这种条件下，我当时仍然坚持每天晚上下工后读几个小时的书。没有电灯，就点着油灯熬读。直到第二年，我被调到县城里的团部农机厂当工人，宿舍中才有了电灯。工厂的劳动制度是8小时工作制（实际上工作时间往往长达10小时以上），条件比在乡下时好了很多。但是，到工厂不久，我就成了反革命，书又读不成了。（笑）　　

记者：怎么回事呢?　　

何新：知识青年上山下乡运动开始以后不久，1968年夏，毛泽东召见四大红卫兵领袖，废黜了他们，正式终结了红卫兵造反运动，接着各省成立革命委员会。1969年4月，九大召开，人们本来认为文革可以就此谢幕了。但没想到九大以后还是一个政治运动接连着一个运动，令人厌倦之极。

1970年初，中央发动了一个新的政治运动，叫做“一打三反”。一打就是打击反革命，三反就是反对“516”（“516兵团”，文革时期的一个政治组织，以反对周恩来为纲领）、反贪污、反浪费等。这个运动波及到农村。由于知青到农村后，在很多地方与当地人发生矛盾，一大批不肯服从当地社会规范和政治权威的知识青年，被当地领导人借政治运动之势作为反革命分子而揪出来。这批知识青年都很年轻。在我那个团(友谊农场)，有几百名知识青年被认为是“地下复仇军”反动组织的成员，而被当地人揪出来批斗。这些人被关起来，而且挨打，打得很残酷。　　

记者：你当时也被揪出来了吗?　　

何新：不，这个运动开始并没有触及到我。虽然我早就被作为一个“三怪”——怪人、怪事、怪现象而被搞运动的积极分子们盯上了，但我是自己跳出来的。我看到这么多知识青年被抓起来，看到他们挨揍，看到一些严酷的肉刑，兔死狐悲，物伤其类，我感到很不平。　　

记者：为什么?　　

何新：我当时已经深受俄罗斯和法国文学中人道主义的影响。我认为，一个人，不管其政治信念如何，不管他们是不是反对文化革命，至少应当受到人道的待遇，不能这么残酷地打人、折磨人。毛泽东不是讲要文斗不要武斗吗？为什么那些当地人不执行呢？

因此我就给团领导和一打三反的工作队连续写了几封信，教训他们说，你们应该讲政策，要区分两类不同性质的矛盾，要保护大多数等等。结果是把我也揪出来了，时间我记得大概是在1970年的3月-4月。

当线索开始追查到我的时候，我被人们孤立起来，周围的人们都不理我了，我感受到一种被排挤和歧视。我们同来的十几个知识青年，本来都住在一个大房子里，我们这些青年本来都是一块儿去吃饭，一块去儿上班、下班，彼此关系很亲密的。但忽然，人家互相招呼，却没人来叫我了，而且在食堂吃饭的时候，大家都回避和我讲话。原来，工作队给“积极分子”们都打招呼了。我这时就感觉到我可能要倒霉，出事前半个月就已经感觉到了。我那时每天都有一种灾难随时将要临头的预感，诚惶诚恐。　　

记者：你在被揪斗的时候有没有什么精神准备？　　

何新：马克思有一句名言，“没有终结的恐怖不如一个恐怖的终结”。(见《路易·波拿巴政变记》)每天都在等灾难临头，那感受是让人压抑而要发疯。但当事情真的临头，不过如此，反而一切坦然了。

我记得特别清楚的是那年3月的一个早晨，凌晨3点钟，全厂集合在一个大礼堂开会。为什么3点钟开会呢？那时是“抓革命，促生产”，3点钟起床搞“运动”，早上7点钟还要正常上班干活。当我要进礼堂的时候，人家挡住了我，不让我与班组一起坐在原来的位置上，有人把我领到最后一排。我想，今天就要出事。

那个会场的气氛是很威严的，如临大敌，调了一个持冲锋枪的武装连，戒备森严地持枪守卫会场，那个会议的横标是“踢开绊脚石，彻底闹革命”。开会后，团运动工作队长给大家讲话，这位工作队长是一名年轻气盛的现役军人，当时他还任我们团的副参谋长。

这人讲起话来很有气势，而且有煽动力，我至今仍记得他的一些讲词。他说，“有人指责我们不团结大多数。我们是要团结大多数，但是有一个前提，就是大多数必须是好人。你是阶级敌人，你这里是劳改队，你让我怎么团结大多数？你问我为什么揪出来这么多牛鬼蛇神？你这里就有这么多，我不揪行吗？”(这些话他是针对着我那封信讲的)这话十分雄辩。他又说，“毛主席在纪念鲁迅的讲话中教导我们，在尖锐的阶级j'j斗争面前，要像鲁迅那样做独立撑持的大树，不要做向两边倾倒的小草！同志们，在当前两个阶级、两条路线激烈斗争的大风大浪中，你们究竟是要做独立撑持的大树，还是做向两旁倾倒的小草呢？！”

他讲话中忽然一声大吼，“把现行反革命分子×××、×××、××揪出来！”其中一位叫xx的正是鄙人。结果，我就与其他一批挨批判的人被武装连战士从坐位上揪起来，按到会场前面。然后有人就开始念大批判稿，挨斗的人弯腰低头站在台上，台下是我所在那个“工业营”的全体职工，大约有500多人。这是我第一次挨斗，那是一种很奇特的人生体验。　　

记者：你挨揍了吗？　　

何新：皮肉之苦自然是免不了的。但多数时间是关在一个小黑屋子里写思想交代材料。那个关我的房子原是工厂的一间小库房，又潮又黑，日夜点着一盏刺眼的水银灯，没有透光的窗户，进去几天后你就分不清白天和夜晚。如果神经不够坚强，在里面长期关下去肯定会发疯。　　

记者：您是怎样熬过来的?　　

何新：我想出了一种近乎疯狂的幽默感来对付他们。让我写材料我没什么可写的，那个年代流行的是背马、恩、列、斯、毛的语录，我就不断地把脑子里所记得的有关马克思、恩格斯、列宁、斯大林、毛泽东的还有鲁迅这些圣人的语录一段一段地默写出来。那时我的记忆力真好，每天都能交出一大篇。(笑)

 有趣的是，许多语录工作组的人从来没见过，因此他们就说是我瞎编出来的，指责我所写的都是反对马克思，是歪曲马克思主义。我就告诉他们这些话出自于马克思的哪篇著作，在第几卷第几页，如果不信，就让他们去查。也真有趣，我们团那时有个姓高的军人，是学毛著讲用标兵，当时是我那个团的副团长，读了我写的交待材料，他还真的去查书，去核对。他对哲学理论有兴趣，曾就哲学问题找我谈过一次话。但整起人来，他并不含糊，表明他深谙斗争哲学之三昧。另一些工农出身的工作队员就骂我是“假马列”，引用林彪的话说只有毛泽东思想是最高最活的马列主义，读毛主席语录是捷径，我就和他们辩论。结果，这种审查与批判往往变成了引经据典的意识形态辩论。我想中世纪宗教裁判所中的神学辩论也许就是这样吧。但自此以后，我在我们那个地方被人们认为是理论修养高深，反倒出了名。　　

记者：对您的审查是到什么时候结束的?　　

何新：到1970年5月，由于在被监管中饮食不洁，我患了急性痢疾，一天脓血便十几次。 但是，我是“牛鬼蛇神”，当时药品短缺，又是战备时期，中苏关系紧张(当时由于发生了“珍宝岛事件“，出现了战争危机)。少量药品都被屯积起来用于备战，因此对我们这类监管人员不给医不给药。结果我后来病疴日重，但得不到任何有效治疗。 当时氯霉素、土霉素一类对痢疾有效的抗菌素属于一类战备药品，医院不给我们这种坏分子使用。为了治病，我只能在被监管劳动的间隙，偷偷到田头上寻找一些马齿苋、车前草之类的野草，用开水泡烂后当药吃。这些野草的治疗作用是我读中医本草时了解到的。我当时还在自学中国的针灸术，教科书是当时很流行的一本《赤脚医生手册》。我从商店中购买了不锈钢制的细针，以自己的身体作实验，寻找经络和穴位进行针刺，居然有点效果，能够抑制腹痛，也能够缓解和抑制腹泻。但是针灸难以根治存在严重感染的炎症。尽管效果有限，以我当时的严重病情，又得不到有效医药，我想如果没有这些知识和自救措施的话，我可能那时就送命了。 

一两个月后，我患的急性痢疾转变成慢性痢疾，我整个人由于久病而失形，体重由120斤降到不足90斤。　　

记者：这的确是很惨痛的经历。　　

何新：更惨痛的还在后来。拖到7、8月间，我日日发低烧，双踝浮肿无法穿鞋，起居行走困难，心率达到每分钟100次以上，有时发生昏厥，显然已有生命危险。这时监管人员才不得不把我作为危重病人由监管地送进团直属医院，住了一段时间后，其间还发生过一次药物中毒，差点真的送命。发生这次药物中毒后，团医院认为我病情太严重，怕我死在那里面（当时知识青年死的已经不少），就将我转送到佳木斯中心医院。在这个医院，医生诊断我患了急性风湿性心脏炎，心脏瓣膜已受损害，“左瓣膜狭窄及闭锁不全”，“心尖区可听见三级左右吹风样杂音”。

当时医生认为我会终身丧失劳动能力，很难活过40岁。由于医生认为我已成废人，农场也不派监管人员看守了。但经过两三个月的强化性治疗，每天大剂量注射青链霉素后，我的病情却逐渐有所好转。这时我找到一个机会，在那一年的国庆节前离开医院，回到北京。