十六、学者对话
《中国的民主与未来──何新与法国经济学家、记者索尔曼的谈话》（英文版原载《北京周报》1990年第34期；中文版原载1990年6月21日《光明日报》。收入《世纪之交的中国与世界——何新与西方记者谈话录》，四川人民出版社，1991年12月第1版。）
编者按：
1990年5月15日，法国著名经济学家、政论家、作家、《费加罗报》特约记者居伊•索尔曼（JUY SORMAN）来华访问，在北京采访何新，进行了一次长谈。据何新1990年6月在北京大学对应届毕业生演讲中的回忆，索尔曼在此次采访中，其态度始则傲慢，继而惊愕，终则庄谨，在与何新的往还诘难中，其谈话已近乎一种法庭式答辩。而何新则不卑不亢，从容自若，据理论驳。经此一役，索尔曼不复再敢采访何新。未若伊藤正、佩利查理、纪思道等人意犹未尽，或再三追访，或荐后任回访，而穷追不舍。
索尔曼是国际知名的法国学者，曾在巴黎政治学院和美国任教。80年代索尔曼以经济学家和名记者身份采访各国著名政治家和经济学家，包括里根、撒切尔夫人、利加乔夫等。本文根据索尔曼对何新此次采访谈话的现场录音整理。原文较长，本文是摘要。
目录：
一、民主与中国
二、如果中国发生分裂
三、中国没有民主传统么？
四、古代君主制度并非绝对专制
五、马克思主义与中国
六、关于东欧问题
七、关于1989年天安门事件
八、历史将来会重新评价1989年事件么?
九、关于世界的前途
十、关于孤立与暗杀
《世界经济形势与中国经济问题──何新与日本经济学教授S的谈话录》（原载《人民日报》1990年12月11日。英文版原载于稍前的《北京周报》1990年12月。收入《世纪之交的中国与世界——何新与西方记者谈话录》，四川人民出版社，1991年12月第1版。）
目录：
一 关于当前世界经济形势问题
1.目前世界经济症结何在？
2.发达国家为什么富裕？
3.不发达国家为什么贫穷？
4.关于世界经济的发展前景
5.世界经济面临深刻危机
二、关于社会主义制度的优劣问题
6.两种制度谁优谁劣？
7.为什么社会主义也有经济周期？
8.西方为什么封锁社会主义？
9.社会主义的优点
10.改革就是要兴利除弊
11.十年改革得与失
12.世界社会主义前景如何？
13.通向历史正义之路
14.开放政策的必要性
三、关于中国的经济发展问题
15.中国进步速度慢不慢？
16.过快造成经济问题
17.计划与市场的统一和均衡问题
18.推动中国经济发展的积极建议
19.为什么必须坚持开放政策？
20.发挥中国的优势
21.有所谓“第三次浪潮”吗？
22.日本对未来的选择
23.西太平洋地区经济圈
24.爱国主义问题
【内容摘录】
●当前世界经济问题
S：何先生认为，当前世界经济问题，主要症结在哪里？
何：我看大体上是两个问题。
第一是世界资源有限，发展机会也有限。看来，在世界现行的经济体制中，走向富裕、现代化，并不是一条对各国都同样宽阔的多行道。
第二是目前世界经济结构很不合理。在这种构造下，世界各国不可能有和平与发展的平等机会。相反，它导致了国与国之间急剧的贫富两极分化。
●发达国家为什么富裕
发达国家先发明出一个跨国公司，接着发明一个外债型经济，致使发展中国家的肥水外流。……我最近很惊讶地注意到联合发表的一个统计资料。它表明，近年来并非是发达国家向发展中国家投资，而竟然相反。自1983年以来，如果从发达国家对发展中国家的投资中，减除从发展中国家流向发达国家的利息和利润，所得的结果乃是负数。
也就是说，从总情况看，近十年来世界上的资金，并不是由富国流向穷国，而是由穷国流向富国，……流向是美国、日本、西欧。这个数字，既可以说明自80年代以来，许多不发达国家实现了工业化（如拉美国家），却何以比以前更穷；又可以说明发达国家富裕的源泉究竟何在。
然而有些西方经济学家却一直试图让我们相信，不发达国家之所以不发达，单纯是由于自身的制度不好——非自由市场经济，东方文明劣于西方文明，等等。
●不发达国家为什么贫穷
为什么难成功？一是由于发展方针有问题；一是由于发达国家不愿意让他们成功。70、80年代以来，发展中国家的工业进步很快，但是发展却多基于这样一种选择：为快速推进现代化，纷纷向富国银行借高利贷来扩展本国生产设备投资。
……但是现在看，这条道路实际走不通。债务国因出口不顺利，相继陷入债务困境。亚非拉地区不少国家，现在有了工业基础，经济却连年陷于负增长，一般人民的生活，反而比工业化以前的质朴丛林经济时代时更穷苦。
世界市场需求缩小，并非由于在物资上已经满足。而是需要货物的不发达国家，愈来愈买不起。而买得起的发达国家，因本身积压产品很多，来卖东西的人也多，又不大需要买。
发展中国家为了还债，必须扩张出口和压缩进口，这就使发展中国家的市场缩小。经工业品出口的国家愈来愈多，也威胁到发达国家的工业，使其设备闲置，开工不足，失业率一升。于是发达国家就用各种经济或超经济的手段，收缩进口。
所谓贸易保护主义，主要是发达国家用以针对发展中国家（地区）工业品出口的。……不发达国家由于出口方针失败，还债困难，不得不借新债还旧债。而旧债利息滚利息，愈还，欠得却愈多。如此恶性循环，已经十多年。因此有的国家的债务，现在已经是天文数字，发生所谓“债务危机”。
……甚至连美国的经济都陷入巨额债务（其债务数目超过发展中国家外债总和）和总额已经达到5000亿美元财政赤字的困境。当然，它负债的原因和条件，与不发达国家是不同的。
●关于世界经济的发展前景
凯恩斯的一个经济思想认为：一个社会贫富两极的剧烈分化，将导致多数人消费水平的下降，是发生经济危机的原因之一。我认为这个原理很深刻。可惜我国那么多介绍凯恩斯的人，却似乎谁也没有注意这个思想。这是很奇怪的！
……去年东欧事件后，有人认为世界资本主义正在进入其黄金时代。而我个人的看法却正好相反。依我看，从现在起，抽下看今后10——20年，整个世界资本的经济系统，可以说正在遇到其有史以来最深刻、最严重的总体危机。
……本世纪的两次世界战争都现经济危机有关系。而经济危机又都与当时发达国家工业生产力的过快发展有关系。这是很耐人寻味的。
……发生世界性经济危机的条件，却似乎愈来愈成熟。发达国家与发达国间、发达国与不发达国间的经济贸易战，其实就是世界性经济危机将来的征兆。……世界资本主义经济总体危机这只“狼”是真的要来了，人们对它却似乎视而不见。
●两种制度谁优谁劣？
何：对此，我认为日本经济学家应该是有切身体会的。我收藏有一本日本经济学家编写的《现代日本经济事典》，记得书中说：19世纪未作为落后国家日本经济，为快速摆脱落后状态，采取了由国家掌握主要经济部门，并直接为国家目标服务的“国家社会主义经济体制”。二战后，日本“取得欧美各国谅解”，也实行了与欧美自由市场体制不同的计划和政府干预政策。（参看《现代日本经济事典》中译本第145—146页）日本是资本主义国家，与中国制度有原则不同。但如果国有制和计划体制的经济没有任何优越性，那么当你们经济不那么强大的阶段，何以也要模拟这种体制呢？
S：……
●西方为什么封锁社会主义？
何：对！问题就在这里。
事实是，你们的经济一直可以依托于一个世界市场。而在这个市场上，发展机会对于先进国和落后国，并不是平等的。工业和技术的先进者，在这个市场已经占据了先行的优势，可以居高临下。但是数十年来，西方却一直在封锁社会主义。一直在用各种政治、经济、军事的办法，隔绝社会主义国家与你们控制下的世界市场的联系。
……实际上，西方给中国，也给所有选择社会主义道路的国家，出的是一个两难命题。
——只有放弃社会主义，西方才允许他们进入西方垄断下的世界市场体制，才能给予例如参加“关税及贸易总协定”等世界经济组织，给予长期最惠国待遇一类的权利。但一旦放弃社会主义体制，工业后进国在经济政治上就将丧失自我防卫能力，就会轻易地被发达国家用经济的手段打翻在地（这种情况，我们目前正在东欧一些国家看到）》最终他们只能如多数的发展中国家一样，成为少数中心发达国的外围经济依附区域，甚至成为现代世界经济中的债务奴隶。
——但如果他们不肯放弃社会主义，西方就实施经济、政治以至文化思想的种种战略，或从外部封锁隔绝而困滞之，或从内部煽动变乱而颠覆之。
……西方搞垮社会主义的办法之一，就是把社会主义经济同西方力量所主宰的世界市场隔绝开来，把社会主义经济孤立起来。这就是冷战的真实涵义。
总之，发达国家无论如何，也只想保持和巩固自己的富裕和发达的地位，而不愿看到其他落后国家走向富裕和发达。这是当今世界竞争的一种严酷现实。
●社会主义的优点
何：邓小平说，社会主义的好处，是可以集中力量办大事。这很深刻。
所谓力量，一是指人力，一是指物力。因为是公有制度，社会主义就可以通过国家权威集中各种社会资源的力量，办对全社会最迫切、最紧要的事情。中国41年的发展成就，比之某些实行自由市场制度的发展中国家，之所以给人以更深刻的印象，我看原因可能就在于此。这是从资源调配的角度看。（然而，有人却指责这一优点是所谓“东方专制主义”。）
S：哦！
何：社会主义的另一个好处，是对外有力量。因为这种社会体制，能够把人力、物力凝聚成一个紧密的“集团”。在政治上可以抗御外侮，维护国家利益。在经济上，可以集中国力，保护民族经济。在世界经济中，就有力量对抗国际资本主义的各种垄断势力。
发达国家总想鼓动社会主义国家内部人们，起来自我摧毁，自我打碎社会主义这个“团”。我看真正原因，恐怕实际是在此，而不是由于我们真那么爱我们，真那么关心我们社会的政治或民主发展。您能否认这一点么？
……人们注意到，20世纪的社会主义首先出现在欧、亚的经济不发达国家。现在有人说它们都搞早了，是以空想取代现实。殊不知这种经济体制，对于发展中国家由前资本主义的社会形态，过渡到快速实现工业化，乃是最切合时宜的一种社会制度。（你们日本的经济发展道路，在某种意义上，不是也可以说明这一点么？）
50年代中国初期的工业化，既缺乏资金、技术，又面临复杂的社会问题。在这种财政部下，只有依靠国家力量，依靠公有制，才集中了有限的社会资源，实现了相当可观的发展。历史表明这是一条捷径。这一点，本来是举世公认的，也足以令中国人自豪。但近年，却似乎被人们忘却了。
●关于亚洲“四小龙”
何：对所谓“四小龙”的情况，我只想谈三点：第一，它们在70—80年代的经济的高速发展，都有特殊性。这种特殊条件一旦消失，就未必能继续保持给人如此印象深刻的发展，不信就请再看十年。
S：请问您说的这种特殊性，是针对什么？
何：这种特殊性，恰恰与50年代新中国在东方崛起，而美国对中国实施经济封锁和战略大包围的历史背景有关。亚洲“四小龙”最初都是借美国的资金、援助和技术而起家。没有新中国存在，美国当时就不会给他们这种援助（这恐怕就是“四小龙”都产生在亚洲和中国大陆周边，而未出现在世界其他地区的原因）。它们的高明，是在于不失时机地抓住和充分利用了历史提供的机会。
第二，它们的经济规模、经济实力、总体技术水平，就是至今也仍然没有超过中国大陆。它们可骄傲的，主要不过是人均GNP而已。这个数字有点意义，但也没有那么唬人的意义。现在不发达国家中人均产值超过中国，然而负债累累，经济甚至濒于绝境，日子比中国难过得多的国家，恐怕不只是一个、两个。
第三，这场经济比赛还远远没有结束。只要不再发生动乱，而经济、政治发展大方针正确，再过10年的亚洲经济，究竟是谁将称雄，现在还很难说。
S：（笑）您确定很历害。
●世界社会主义前景如何？
S：但是在世界的现实中如何呢？社会主义国家现在不是愈来愈少了么？
何：作为经济学家，我想您会注意到，关于国家经济与自由市场经济优势之争，其实早已有之。我记得，德国19世纪的著名经济学家李斯特，这位德国工业化理论之父，就是最早批判亚当•斯密自由市场理论的人之一。
他曾说过在世界市场上，总是经济强国特别要主张自由贸易、自由市场体制。这是为了粉碎工业落后国的防御能力，牺牲后进国的利益。而落后国却必须借助国家干预的力量，才能保护本国的幼年工业和民族市场。否则，就会发生有利于强国以经济手段为掩护的、对落后国家的经济掠夺。
社会主义制度，对工业落后的发展中国家，首先是能够保护其民族经济利益的一种社会制度。正因为为如此，我们看到，20世纪的社会主义并不是一个事件，而是众多发展中国家独立后在经济政治上都试图趋向之的一种宏大历史潮流。
这个潮流，并没有因为东欧事件而截止。而东欧的历史进程，也还并没有终结。我最近读到美国有一位先生针对东欧事件写了一篇题目是《历史的终结》的论文。此公居然认为，东欧事件表明，人类社会的演进进程将终止于资本主义社会形态。自兹以后，世界中只有政治而不再有历史。我很少读过比这更傲慢、更浅薄的理论。（编者按：指美籍日裔经济学家弗朗西斯•福山。该文曾刊载于1990年的《参考消息》。何新在这里不指出其名，并非不知他是“何方神圣”，只是表示蔑视，不屑于替日本人作“广告”而已。）
●通向历史正义之路
何：社会主义制度与资本主义制度的区别，我个人认为，主要是三点：第一是资源、生产资料的公有制度；第二是社会生产计划性；第三是主张为全社会福利而非为资本利润的最大化而生产。但我最近常常思考这样一个问题：
从全球前景的角度，我们都知道，人类社会发展，现在正面临愈来愈深刻、严峻的困难和问题。而世界经济政治一体化的趋势，现在则前所未有地不断加强。
那么，对于人类世界所共同面临的对些严峻问题，例如资源耗竭，环境破坏、粮食和人口危机等，究竟是在世界资源进一步私有化，全球经济自由放任、单纯为资本家获取最大利润而生产的条件下，能够得到解决？或者在一个或两、三个经济军事超级大国，作为主宰的一种新帝国主义世界体制中，能够得到解决（即得到仅仅有利于少数最发达国家的解决方式）？还是只有实现全球的资源、劳动和财富，为全人类所共有、共享全球统一性经济计划的全面调节和协作，才能得到根本性的解决呢？
我看答案是不言自明的。否则，世界就将永远不会有安定，就必将反复发生危机、战争和动乱。如果承认人类的全球问题，愈来愈需要一种有利于全人类的一体化解决方案，那么仅从这一意义看，我个人也日益确信世界性的社会主义前途，不论道路怎样曲折，最终是不可避免的。因为这是一条通向历史正义之路。
因此，即使社会主义在一些国家目前暂时失败，它的理想和现实性，也还会被人类所再认识。我想，未来的社会主义运动一定会吸取昨天失败的教训，会比过去的形态更高级、更成熟，包括在发展民主的问题上。
●关于所谓“封建制度”问题
S：日本明治维新后，解决了政治制度的问题。明治前，存在严重的地方割据，明治实现了政治统一。但中国，40年制度还是一党专政。这是阻碍现代化的。
何：日本虽然是多党制，但实际从1954年以来一直只是自民党一党执政，也快40年了吧？
从您提问题看，您似乎认为中国现在的政治制度，还不如你们明治时期的制度，这恐怕太离谱。明治以后的几十年，日本实际是军部专政，军国主义。即使从西方标准看，那也绝不是真正的政治民主制度，这是大家都知道的。而日本当年就是在这样的准专制政治体制下，并且通过对亚洲的经济掠夺战争，走完工业的原始积累阶段的。
至于中国现代的政治体制，即使我们承认它有需要改进的各种问题，恐怕和你们明治时期的政治制度也不可同日而语。我想在这个问题上，教授是否受到那些香港杂志的影响？它们总是指责中国现代还是什么“封建政治”。殊不知持这种说法的人，就连“封建”这个语词在历史学上究竟是什么意义，也未必真正搞懂。那种毫无学理的陈词，实在不足为训。
而且若真谈封建性话，贵国明治时期的那种皇朝政治，旧时代留下的残余恐怕才真正是很多呢。
●关于中国的经济发展问题
S：中国经济发展不够快，难道没有其他的原因？
何：许多人总是抱怨中国生产力的发展速度慢。但我的看法却相反。认为中国许多经济问题，恰恰是生产力发展过急、过快造成的。
S：哦！
比如人们常常批评中国工业设备的利用率低、企业中人浮于事，有隐蔽失业、大锅饭等等。从某种层面看，这都是事实。
但问题究竟出在哪里？
我个人的看法是，这种低效率的原因，实际倒是由于中国的工业生产力，对于中国目前的国内市场发育水平，已经存在过剩，而中国的海外市场又太小。
……在经济学意义上，必须把社会对物的需要，与在市场上价值，价格实现的商品需求，认真加以区别。前者是无限的，水远大于供给。而后者在一定的市场发展水平上，却是有限的。不注意这一点盲目追求生产力、设备投资的无限扩张，就可能发生供求关系的失衡发生生产过剩现象。
S：生产过剩是资本主义的现象。为什么中国经济也会发生呢？
何：这里有两个问题。一是经济决策者往往把社会的物质需要、绝对需求，放在投资考虑的首位目标上。往往把它们与经济学意义上的“总需求”概念相混同。二是经济计划和决策，往往偏重于考虑社会物质需要，而往往忽略满足这种需要所须付出的经济成本，也忽视在投资后若干年内，所能够实际收回的经济效益究竟如何。
●计划与市场的统一和均衡问题
我国计划部门，从50年代以来，对生产力投资必须与现实存在的市场规模相均衡这一原理，似乎缺乏认识。因而在生产力外延上，有追求使其无限扩张的倾向。
人们想，中国经济不是物质短缺经济基础么？怎么会有生产过剩呢？所以投资建设的规模，永远认为愈多愈好。生产力愈大就愈好。殊不知，许多问题和困难，就发生在这种错误的指导思想上。
……问题在于，在生产中形成产值，在市场上却不一定能得到实现，这是中国工业长期存在的一个老问问题。这个问题，在改革前，表现为国家计划与生产部门的脱节，工业盲目追求计划产量或产值。在近年的改革中，则表现为生产与市场实际需求的脱节，造成产品的库存量积压。
最近国家提出如何解决计划经济与市场调节相统一的问题，我看这个问题的实质，是在这里：如何通过国家计划，安排满足社会的物质需求和国民经济的那些重大目标，而又如何能够通过市场价值的实现和经济上争取实际效益（利益）来推动这些计划的完成。
为此，在扩展设备投资、提高供给能力的同时，就必须注意供求关系的均衡问题。这里是存在经济客观规律的。而调节生产与市场，又必须依靠国家干预以及宏观经济计划。
看来工业设备和就业的规模，与市场有效需求的规模，应存在某种比例关系。投资规模必须适合于能带来经济效益的需求。市场需求对生产者部门造成足够的压力，在高利润的牵引下，企业开工再配合上能使投资灵活、及时转移的金融机制，就能改善中国经济的效益问题。
……
实际上，中国目前工业生产力的规模已经很大，基础也相当雄厚。中国目前生产力不是普遍短缺，而是存在结构过剩。中国人根本不必那么自卑，那么妄自菲薄！
无论中国产业设备的规模、就业人员的规模，在有些方面目前都已经大于国内现有市场需求所能容纳和充分实现其价值的规模。这是导致利润率下降，效率低的主要原因之一。
●推动中国经济发展的积极建议
S：如果由您提出建议的话，那么您认为，如何能使中国经济发展较快？
何：有人建议引入资本主义的解决办法，比如引入失业、破产机制等。近年似乎也局部地试验过一下，但效果并不佳。
问题是人总归要吃饭，没饭吃就要闹事。你把人从企业解雇赶到社会上去，他还是没事情干。表面上，从微观看，一个企业的效率似乎提高了。但实际上，从宏观看，带给整个社会的问题却更多。就整个社会生产率看，效率也并没有提高。而且国家仍要给大量社会闲置人员及其家属补贴。长期持续，作为一个非发达国家的中国财政将不堪负担。这不是一种积极的办法。
S：那么您认为积极的方案是什么呢？
何：我不是经济方面的权威人士。但我设想，一面提高生产能力，一面扩大内外市场也许地是一种比较积极的办法。
为此我反对提倡不适合中国国情的高额消费运动。但是为了拓展市场，我将建议普及和扩大消费的人口面，这主要是指农村中。
要实现这一点，就必须在中国农村进一步消灭贫困现象。我认为国家必须以财政和其经济改革手段帮助中国更多的农民摆脱贫困。不仅是使少数农民致富，而且是要帮助整个中国农村进入商品经济。我认为重视农业，不仅是要提高和获得粮食产量，更重要的是必须设法提高多数农民的货币拥有水平。农村购买力的全面拓展，可以有效解决中国工业的过剩问题，而且也将是一场真正深刻的经济和社会革命。
……此外，向海外市场积极寻求扩展，可能也是一个办法。如果中国有足够巨大的海外市场，外部利润也外部利润也会刺激企业改良组织，提高效率。
S：哦！
何：中国经济学家这几年学在谈企业组织的合理化、经济模式的合理化。但是从经济史看，恐怕未必是先由什么经济学家设计构思出一套理想的组织和模式，才有了经济发展。事实是，合理化是在经济的发展运动中，不断调整、不断适应、不断进而实现的。日本企业的改进过程不就是如此吗？
据说，60年代中国的“鞍钢宪法”曾使日本的一些企业家获得启示。例如当时有名的“两参一改三结合”。
S：是吗？
何：是啊！我注意到，中国传统文明的许多精髓也是如此，它们在中国已经被抛弃和遗忘，而在日本却被有机地融化和渗透到现代文明中。所以孔子就说过：“礼失而求诸野”，“道不行，乘桴浮于海”。他当时说的野和海，似乎是东方的朝鲜的日本。日本成功的秘密之一，是否由于日本人没那么强的造反意识和反传统精神呢？
S：（笑）真的么？这倒很有意思。
●为什么必须坚持开放政策？
阻碍中国经济发展的另一个主要问题，我个人的看法，就是中国的海外市场太小。由于客观和主观两方面的原因，中国在一个长时期中，只重视生产满足国内需要，却忽视了利用国际市场开拓资金的手段。甚至大量外援，特别是军援，也都采取无偿赠予方式。
……近代世界史表明，工业化、现代化需要巨额资金。而这种资金，完全靠本国市场积累是不够的。19世纪英国、法国的工业革命，靠掠夺殖民地资源而积累了巨额资金。德国靠1870年普法战争胜利的法国赔款，推进了后三十年工业的快速发展。
日本明治维新后，经济真正起飞，也利用了甲午战争的赔款。还有辛丑条约3500万两白银中国对日本赔款。美国在19世纪未、20世纪初工业的大发展，也曾借肋于对太平洋和南美加勒比海地区、对前西班牙殖民地的接管和掠夺。所以资本主义工业化道路都是靠食人而肥。
但社会主义工业化的道路不同。从苏联到中国，工业化和发展科技的资金积累，主要来源都是只能靠国内市场，这首先是由于帝国主义的经济封锁。
而且苏、中在本国资金尚不足的情况下，还都承担了对其他发展中国家给予援助的义务。这种主要必须靠本国市场积累资金方式，就不得不要求本国人民搞艰苦奋斗，甚至会出重大的牺牲。长期的这种经济牺牲，必然积累一些社会不满、社会问题。另一方面，也就容易形成急于求成的社会心态。
为了实现现代化这个目标，中国确实必须坚持推行开放政策，谋求从国际市场上获取资金。
●日本对未来的选择
S：请问何新先生如何看待中日之间未来的关系？
何：中日历史上有过错综复杂而深刻的关系。由于地理和文化的原因，也由于日本经济在世界经济中愈来愈居于重要地位，今后恐怕会更加如此。
由于日美关系正在发生变化，全球形势也在发生深刻变化，日本当前面临着必须调整全球战略的重大选择。日本目前在考虑的，似乎有四种选择：一是搞军国主义；一是搞经济扩张性的帝国主义；一是与美国谋求经济政治更紧密的结盟；一是谋求密切与中国和亚太地区的经济合作。
我注意到，在日本的战略思想库中，这四种选择，目前都已经有人提出了。
S：是的。您对此如何评论？
何：我认为，重整武器军备，走复活军国主义道路，从经济、科技力量上看，现代日本虽然有条件，但那是根本不可取的。坦率地说，如果真选择这条道路，我看对日本可能是自杀性的。首先，那将立即引起全体亚洲和世界的警觉。如果各国集体对日本实施经济制裁，那么对经济几乎百分之百地依靠世界市场的日本，代价将是不能承受的。其次，在核工业时代，日本列岛是处在苏联、中国核力量威慑之下的。这两大国恐怕不会原谅日本重整军备，因为那将构成对中国大陆、苏联远东和巨大潜在威胁。
我从美国报刊上注意到，有人现在鼓励日本重整军备，但这究竟是好意，还是另有深意，建议日本认真斟酌。
第二是走帝国主义、经济无限扩张、大国争霸或大国瓜分世界的道路。日本也许会与美国、欧共体在经济上分庭抗礼，最后演变到自行其是，甚至称霸、争霸。
这条路现在看来似乎有一点苗头。但这恐怕也是危机四伏，很险恶的一落千丈的一条道路。
第三是和美国结盟。最近我看到这方面的一本代表作，即一位日本作家和一位美国作家合写的《第三世纪》。但我曾在日本报纸上看到过一个漫画，说明中讽刺日本说“日本是美国的小老婆”。
S：日本人中也许有这种自嘲的说法。但是小老婆往往是管钱的啊！
何：可我看，美国人恐怕不会把财权交给日本人管吧？
而且，由于欧美地理文化的关系，在对日的问题上，可能采取某种连手的默契。日本在发达国家中现在其实就是孤立的。
S：哦！
●西太平洋地区经济圈
何：我个人的见解，日本真正走得通的一条路，就是谋求逐步加深与中国的经济全作关系，以日本的资金、先进技术，与中国的人力、工业基础的资源相结合。以中日两国为核工业心，共同缔造和建设一个西太平洋地区的经济圈。中日如能建立一种比较稳定持久的经济合作关系，对中国现代化固然是一个助力，对日本也将意味着摆脱孤悬海隅的岛国地位，在大陆上得到有力的战略性支持。这将成为亚洲和太平洋地区经济长期稳定和发展的一块磐石。
不知道日本方面经济学家们，是否有这种合作的意愿？
S：当然非常希望有可能如此。最近日本的金融家提出了建立环日本海区、中国大陆和朝鲜半岛、苏联远东的经济圈设想。
何：不过我想，如果日本的政治家中，总有人试图要碰50年前中日关系中那块伤疤，或者在政治和社会制度上对中国人指手画脚，那么恐怕就什么圈也造不起来。
S：难道您不担心，也许有人批评您的“西太平洋地区经济圈”想法是“大东亚共荣圈”再现么？
何：“大东亚共荣圈”，那是当时日本试图征服亚太地区的指导理论，而今中国和亚太的形势，与那时已经有了根本性的不同。最大的一点不同，就是一个政治统一、经济欣欣向荣、战略军事力十分强大的中国已经屹立在日本对面的这块大陆上。这将是一个长期事实。我不知道日本的政治家和战略家，是否作了足够的估计？
S：在经历1989年的事件后，中国的稳定能长期保持下去吗？
何：去年的事件对中国来说是一次急性热病，是一块硬伤、外伤。它来得快，好得快。我看中国决策方面，对十年改革，对去年的事件，已经吸取了足够的经验教训。中国目前的内外方针相当明智。我确信中国的稳定长期持续毫无问题，即使目前还存在着某些困难。
S：恐怕还要看一看。
何：（笑）我看日本对中国的态度，一直就是在看。静观其变，静待其变，敬而远之，可以叫三静（敬）主义！
但是，中国在地理上、历史文化与日本太接近，渊源太深！中国是一个亚洲巨人，中国是绕不过去的。未来亚太地区的任何经济圈，如果离开中国的积极合作，都将是没有意义的。我想中国本身不会寻求建立地区性霸权，但恐怕也不会容忍这块地区形成新的任何霸权中心。
最重要的是，中国今日已经是未来将更加是亚太地区经济、政治、军事上举足轻重的大国。是任何想在此地区活动的国家所不能忽视、也不能逾越的。中国具有强大的现实实力和无限潜力。
在这一方面，尽管近年有些中国人自己自暴自弃，但如果外国政治家对此也估计错误，那将是历史性的错误。我看，1989年，西方有些政治家就似乎犯了这种错误。他们居然相信中国的现行制度，只靠区区几名在感情和价值观念上崇拜西方，在政治上极其幼稚，在经济上一窍不通的书生，就可以轻易地扳倒。结果，他们在政策上作了绝非很明智的选择。
●爱国主义问题
S：请允许我再提一个关于您个人方面问题。您并非共产党，那么您究竟是什么人？
何：我是一个坚定的爱国主义者。而作为学者，我信仰马克思主义。我发现它的确是观察和分析复杂社会问题的最有效方法。
S：爱国主义，在现代世界日益整体化、超越民族化的趋向下，难道还有实际的意义吗？
何：世界是在走向整体化。但是问题在于，在谁的主导下？对谁有利？以谁的利益为中心？这几个问题是最实质性的，又是非常民族化的。但是这个问题很重大，而且很复杂。以后我也许会专门写文章作分析。但是，我一切学术活动的最高宗旨，就是要为我的祖国和民族谋求利益。您不也是如此么？
S：很荣幸认为您。您有确是一位性格独特的知识分子。看来您什么都不怕，除了真理。谢谢您给我这样一个交谈的机会。
编者按：
本文是何新最著名的一次学术访谈。发表后震动中国学术界，在海内外掀起“何新旋风”，其对青年一代影响垂二十余年。矢吹晋是日本一位反共色彩极其浓厚的右翼经济学家，为横滨市立大学名誉经济学教授，研究国际经济和中国问题，于1990年8月间访华，要求会见何新，两人在中国社会科学院外宾接待室就世界与中国经济问题进行了长谈。谈话时在座的还有日本共同社记者伊藤正。1991年初，人民日报出版社出版了由该报理论部编辑的何新《谈话录》单行本。《新华文摘》1991年第2期转载。《中国日报》全文转载。《求是》杂志内部刊物连载何新谈话录长篇摘录。本文并非原始记录。发表前在原谈话稿的基础上，何新针对自己的答语，于1990年11月23日作了加工、整理和补充。
本文发表于二十多年前，具有较为特殊的国际形势背景。当是时，东欧剧变，海内骚然，苏联动荡，解体在即，纷纷攘攘而鱼烂肉坏。中国亦内乱甫定，诚属风雨飘摇之秋。东欧地缘政治形势发生巨大变化，主导欧亚大陆地缘政治格局近半世纪之久的雅尔塔体制欧洲体系部分开始崩解，北大西洋公约组织面临东扩的历史机遇。西方国家反华势力乃推波助澜，试图促使中国这一庞然大物蹈步东欧覆辙。世界社会主义运动遭遇重大挫折。国际环境，于我不利；国内形势，不容乐观。可谓危机潜伏，群疑满朝。但在这次交谈中，何新精辟分析了世界经济的主要问题，重新思考发展中国家的现代化模式，比较了社会主义和资本主义两种制度的优劣，预测了世界资本主义经济总体性危机的发生，反思了20世纪社会主义运动成败的历史教训，指出了中国经济的主要症结，并提出了解决思路和办法。此文发表前后，中央曾经印发政治局、国务院各部门、解放军三总部以及在京上级别的离休老同志，并登载于内部《参考资料》。由于此文在何新经济学中的重要性，本书在内容上作了较多摘录。
在论辩诘难过程中，何新以其宏大历史视野，发表了大量独特的新见解，饱含冷静务实的理性和强大的逻辑力量。在其雄辩的攻击力面前，矢吹晋左支右拙，完全处于被动地位。某些观点，甚至使作为经济学家的矢吹晋也闻所未闻。谈话录所展示的经济、历史观念，使中国人获得了一种重新思考国家发展和国际问题的新视野。何新认为，有必要重新审视和具体分析计划经济的利弊得失，对计划经济的评价宜保持审慎，不应一概否定。应充分肯定社会主义是一种使落后国家能够迅速集中有限人力、物力、资源办大事，建立国家工业体系，保护民族内部市场，增强国防军事实力，抗御外来侵略的制度。值得注意的是他指出，二战后日本曾借鉴苏联社会主义模式，实行高度控制的计划性经济，从而迅速医治战争创伤，为经济起飞奠定了基础。事实上，二战之前，德国希特勒纳粹政权就曾经实行计划化和军事化的经济管理，为发动新战争准备了雄厚的科技资源和经济储备。同时，必须看到，根据马克思主义的经济学原理，市场经济必然存在经济周期和衰退危机，存在贫富两极分化与区域差距问题。单方面强调“看不见的手”的作用，放弃和弱化国家宏观调控职能（所谓“服务型政府”），只能误导国民经济与国家道路。实际上，何新谈话对于谋求现代化的其他发展中国家，也是具有启示意义的。值得注意的是，本文曾经提出的许多关于经济改革和自由放任市场经济的批判，至今仍具有现实意义。
由于何新具有深厚的哲学逻辑学修养和广博的历史人文知识，尤其是对于毛泽东思想精髓的深刻理解，以及长期生活磨炼于中国社会底层的丰富阅历，加之以对西方社会形态和历史传统洞察入微的精深理解，使得他对于中国经济和世界形势问题，处于宏观而具体、辩证而历史的有利位置，从而能够作出立体性的超前观察和思考，发表合于事实和逻辑的分析和见解。
当然，这是一次二十年前的访谈。时至今日，中国经济和世界格局均已发生了巨大变化。因此，文中若干观点也已随着形势的变化而成为历史。例如，何新曾提出通过中日两国合作和主导，而构建“西太平洋地区经济圈”的设想。笔者当年幼稚，却谬以为这是“与虎谋皮”之举，是一种很难落实的构想。现在看来，何新关于“中日经济圈”的战略思想，显然在当年受到了美国政治家和战略家的注意。因此，美国从90年代以来，通过一系列手段（如海湾战争、对台售武、金融海啸）阻遏了日本上升的趋势，以至从金融上控制了日本经济，使其附属于欧美经济体系，同时不断挑拨中日关系，强化美日安保条约体制，从而在政治军事上使日本唯美国马首是瞻，实现了将日本国家利益绑架于美国全球战略之车的目的。近年来，何新对日本历史的认识发生重大变化。他指出，现代日本从战后麦克阿瑟控制其本土之时起，其实就已经是一个附庸于西方的共济会国家，已完全沦为英美喽啰和打手（韩国、菲律宾、澳大利亚等亦莫不如是）。
反过来，中国通过与俄罗斯全面合作，利用目前趋于成熟的上海五国合作机制，构建以中俄为主体和主导，而包括中亚、蒙古、台湾以及东南亚诸国在内的新西太平洋地区经济圈，却是具有现实意义的。这一构想如获成功，也将有助于从经济利益和地缘政治上使中亚、蒙古、台湾、朝鲜、韩国和东南亚地区增强对于中俄陆权的依赖性，而缓减东亚及南洋国家对于中国政治上的离心力和对抗性。同时，也有利于吸引日本经济的参与，逼使它重新审思自身战略利益，最大限度防止其孤注一掷地完全倒入美欧阵营。事实上，90年代中期以来中俄不断加强和深化的合作关系，以及中国与东南亚贸易区的经济融合关系，已使这一新经济圈具备雏形而呼之欲出。针对这种形势，美国乃实施一系列连环性战略，图谋粉碎之。90年代后期包括香港、台湾在内的东南亚金融危机，实际上是美国为防止这一局面出现而发动的战略性行动。近年以来的中美汇率之争和金融较量，则更是包藏瓦解中国经济于无形、鲸吞中国外汇储备、剥夺中国发展成果，从而消除中国联手俄国构建经济政治圈所需资本的巨大祸心。
何新在谈话录中反复指出：世界经济结构不合理，各国不可能有和平与发展的平等机会，在世界现行经济体制中，现代化并不是一条对各国都同样宽阔的多行道。何新警告说，发达国家控制金融资本，垄断国际市场，制定贸易规则，在世界经济格局中居于上位，只想保持穷国于作为资源、能源经济丛林基地以及商品倾销市场附庸地位的现状，却绝不乐于看到中国和其他发展中国家的经济繁荣。世界经济危机四伏，和平与发展并非当代世界的潮流。这就使中国人对国家和民族在世界上的真实地位获得清醒认识，从而不能对西方抱有任何不切实际的幻想。实际上，何新再次重申了他的一个观点——中国现代化与美日战略利益相矛盾。而这将是一种长期事实。因此，何新从经济和战略角度，对20世纪国际共产主义运动的失败原因以及冷战涵义的分析和解释，是令人信服的。
最后一个重要问题就是，许多人读了何新谈话录后，都以为何新在政治上是一个虔诚的马克思主义。这是一种误解。何新已经表明他只是“作为学者”而信仰马克思主义，把它作为一种观察和分析复杂社会问题的学术工具。后来他在《东方的复兴》第二卷序言中重申了这个观点。而在十年后所作的哲学宗教谈话录以及新国家主义政治学的研究中，他对马克思主义发表了独特的个人见解。何新认为：虽然马克思主义对于今天的中国人不再是至高无上的国教教义，但它是一个深刻的社会分析工具系统，它所具有的方法论意义对于研究社会问题，至今仍是不可取代的。何新说：
马克思主义与其他学术的不同之一，就是它不单纯是书斋中的一种学者学说。马克思有一句名言是：“以往的哲学家们只是以不同的方式解释了世界，而问题在于必须改变这个世界。”在这一点上，马克思主义意识形态与宗教有 相似点。宗教与一般社会意识形态的不同就在于，它既具有天国理想的彼岸性，又具有实践救世的现世性。马克思主义所强调的实践性、现世性，使之成为一种革命性的教义。（何新著《思考：我的哲学与宗教观》，时事出版社，2001年5月第1版）
马克思理论既是工具理性也是意识形态。作为前者，它具有作为分析社会的客观方法论的意义，因此是有效的历史和现实的社会分析工具。作为工具理性，马克思本人曾说过，他反对使科学的客观性从属于外界利益的任何实用主义，他认为这样做是“卑鄙”，是“对科学的犯罪”。（何新著《思考：我的哲学与宗教观》，时事出版社，2001年5月第1版）
作为后者，马克思主义在现实中是具有社会整合功能（即凝聚力）、同时为社会主义/共产主义的政党和国家制度提供法理性和论理性支持的国家政治意识形态。它又具有实用性和功利意义。（何新著《思考：我的哲学与宗教观》，时事出版社，2001年5月第1版）
何新进而认为：“马克思主义是一种博大精深的伟大社会哲学，但它并不适合作为一种治国理念。为什么？因为它过于深奥而复杂，对它的理解、研究和解释分歧太大。……如果将马克思主义简化为几个简单的信条，那就是斯大林主义。如果承认它的多元性和学术争论的自由性，那就是修正主义。如果以之作为治国理念，究竟以哪一种“马克思主义”为准则呢？
马克思主义是复杂高深的学说，对它的解释极其分歧！以之作为治国理念，难免会陷入学院式争论，导致理论理解的政策歧义和修正主义。
……
那么是否可以不要马克思主义呢？不！虽然马克思主义不能作为一种治国理念，但是由于这个学说所具有的丰富深刻的真理内涵，它所具有的深湛人文精神，它应当作为一种指导施政者认真研求的政策理念。一种有弹性的规范性和指导性的国家意识形态理念。（何新《论政治国家主义》，2003年刊于“何新中国论坛”网站。收入《论政治国家主义——何新近期政论》，时事出版社，2003年10月第1版）
——这就是何新在学术上信仰马克思主义，但在政治上却并不宗奉马克思主义的原因。事实上，自从19世纪诞生马克思主义以来，尽管其在欧洲普遍遭到各国资产阶级政权的禁制和诋毁，但马克思理论在西方现代学术界却一直被有识之士不断研究，例如法兰克福学派。一些西方学者运用马克思主义的原理和方法，在社会科学以至自然科学方面取得了不俗成果。这表明马克思主义作为一种历史和现实的社会分析工具，是具有强大生命力的。
《人民日报》1990年12月11日原编者按语：
本报今天发表《世界经济形势与中国经济问题--何新与日本经济学教授Ｓ的谈话录》这篇长文，因为文中讨论的是人们普遍关注的世界大势、国家大事，讨论又是在坦率对话、据理辩诘中展开的，声情独具，相信会引起广大读者的兴味。
当今的世界，当今的中国，确实有许多尖锐紧迫而又纷纭复杂的问题摆在人们的面前。以江泽民同志为核心的党中央号召我们，以马克思主义的立场、观点和方法，研究的探讨当代重大的政治、经济、社会问题。如果人们不愿意长久陷于困惑中，不愿意跟着感觉走、跟着情绪走、跟着国内外的错误舆论导向走，那就要刻苦地学习马克思主义理论，多读书，多研究，探究客观事物发展的进程。同时，还需要交流、讨论。本报在这里介绍中国社会科学院年轻学者何新的思考，正是为了引起人们的进一步思考，并促进互相的交流和深入的探讨。何新的许多观点有独到之处，对于人们认识问题是有帮助的。当然，对客观事物的认识要有一个过程，人们只能接近真理，不能穷尽真理。何新在此文中的具体论点不一定都是确当的（何新在文中申明有些见解尚属不成熟的看法），但我们认为，何新同志在文中所体现的勤于思考、善于思考的精神是值得赞赏的。特别是，他着眼于从世界的大视野来观察中国的事情，又着眼于从历史的大趋势来分析现实世界的纷争，这种高瞻远瞩的科学的思考方法是值得提倡的；他注重从经济利益去揭示世界各国各种势力的政治取向，注重从生产力的发展来讨论我们对生产方式的抉择，这种唯物主义的观点是值得赞许的；他反对"自暴自弃"的民族虚无主义，申明把为祖国和民族谋利益作为一切学术活动的最高宗旨，这种爱国主义的立场是值得尊重的。此外，作为一个主要靠自学成才的年轻学者，他博览群书，学涉中西，善于独立思考，既敢于向西方的权威挑战，也勇于反思自己，求今日之是弃昔日之非，这种追求真理的治学作风也是值得提倡的。
我们希望广大读者，特别是中青年读者，在读了何新这篇谈话录后，都能参与讨论。如果您有什么相同的观点想发挥，有什么相似的思路想交流，有什么不同的看法想商榷，都欢迎您写信或撰稿给我们。我们将发表有见地的稿件，并通过其他形式组织交流讨论。来信来稿请寄本报理论部。
《人民日报》编者的话：
本报十二月十一日刊登《世界经济形势与中国经济问题——何新与日本经济学教授Ｓ的谈话录》后，在社会上引起了强烈反响：赞同的与反对的，都很激动；撰文发挥某个论点或商榷某个问题的，都很认真。这说明该文确实触及了人们普遍关注的一些重大问题。
从本报已经收到的国内大批来电、来信、来稿中看，绝大多数读者都欢迎这篇文章的发表，并渴望多交流、多研讨。为此，本报决定开辟这个《读者纵论世界大势》专栏，为读者提供议论世界大势、国家大事的园地。
如同对待何新的稿件一样，我们对待选发的读者来稿，一律尽可能保留原貌。具体论点确当与否，留待读者评议，期待通过讨论求得共识，当然最终还有待实践来检验。希望读者写稿时能畅所欲言，读报时能独立思考。
《一篇失实的通讯——谈矢吹晋一事的真相》（原载香港《明报》1991年3月5日。收入《世纪之交的中国与世界——何新与西方记者谈话录》，四川人民出版社，1991年12月第1版。）
《世界未来的展望──何新与美国未来学家阿•托夫勒的谈话》（时间：1993年1月10日。地点：北京王府井饭店。主持人：日本富士电视台企划制作部部长森永勉。1993年1月19日根据录音整理。托夫勒此次访华，是在日本富士电视台安排下，专程赴京与何新对话。本文收入《何新政治经济论集》，黑龙江教育出版社，1995年第1版；《何新战略思想库•新战略论•国际编》，四川人民出版社，1999年7月第1版。）
目录：
●世界的未来不容人乐观
●人类社会的进化论
●中国面临严重复杂的多重挑战
●邓小平是一位伟大的人物
●并不是只要使用科技就能取得利润
●中、美、日的复杂三角关系
●亚太地区的多种保护主义
●美国要在最惠国问题上作什么文章
●贫穷将是造成核冲突的根源
●中日关系的展望
青春就应该这样绽放 游戏测试：三国时期谁是你最好的兄弟！！ 你不得不信的星座秘密
